Här är en nyhet jag tycker är principiellt intressant. Ett homosexuellt par beställde en bröllopstårta, men bageriets ägare anser att homosexuella äktenskap strider mot deras kristna tro och vägrade att baka tårtan. Paret gick till Diskrimineringsombudsmannen som nu bestämt att bageriet gjorde fel.
Det är inte bagarna på bilden som … Ja, ni fattar.
Ska inte ett bageri
(eller rörmokare, frisör, arkitekt …) få välja sina kunder? Låt
oss göra ett tankeexperiment så att vi inte färgas av exemplet.
2008 ringde herr och fru Campbell till en amerikansk stormarknad och
beställde en födelsedagstårta till sin son, men fick nobben när
de bad om att få sonens namn Adolf Hitler (Campbell) på tårtan. Jag gissar att en del som
tycker att det första bageriet agerat klandervärt har mer
förståelse för det andra.
Hitlers pappa Heath Hitler, tidigare Heath Campbell.
Jag är inte bagare, men om så vore hade jag med bred marginal föredragit homokunderna. De verkar ha varit ute efter en tårta, medan makarna Campbell/Hitler mest ville ha rubriker. Men
tillbaka till grundfrågan, borde inte bagaren själv få välja bort
den ena eller bägge av dessa kunder?
En annan märklig
grej med det svenska exemplet (för jag tycker att allt är märkligt
med det, både att bageriet inte bakade tårtan och att kunden inte
bara bad bagaren dra åt helvete och vände sig till en annan
leverantör):
”Beslutet innebär ingen påföljd. DO kan inte utdöma böter och paret som anmälde har inte gett samtycke till att driva ärendet i domstol.”
Paret är naturligtvis i sin fulla rätt att inte vilja driva ärendet till domstol. Jag antar att de ville ha trevligare bröllopsminnen än domstolsförhandlingar mot en frikyrklig bagare. Vad jag inte förstår är varför DO då utredde ärendet i två år! I artikeln står det att ”myndigheten menar att företag som säljer varor och tjänster till allmänheten måste följa diskrimineringslagen”, men bevisligen måste de inte det eftersom det inte blir någon påföljd. DO får i år 142 miljoner för sin verksamhet. Om de därmed anser sig ha råd att driva ärenden som inte kan leda till någonting mer än en tidningsnotis kanske det är läge att se över anslaget? Ge dem en tårta istället! Om det finns någon som vill baka den.
Klart ett företag ska få välja sina kunder men själklart ska det tyckas att så inte får ske och så slösas tid och skattepengar på meningslöst trams.
SvaraRaderaFast om bröllopsparet hade gått med på att driva det till domstol kanske bagaren dömts och då är det inte meningslöst, om än förkastligt.
RaderaVar glad så längre det slösas på meningslöst trams, då vet man åtminstone att pengarna inte gått till rent skadliga saker!
RaderaJag förstår vad du menar, men tycker ändå att skatteslöseri är ett problem. Inte minst för att om politiker vill lägga pengar på skadliga saker kommer de se till att det prioriteras.
RaderaUndrar om det också skulle funka om företag inte vill sälja till svarta,muslimer,judar ,miljöpartister eller sverigedemokrater?
SvaraRaderaJag tror att vi vet svaren. Politiska grupperingar nekas regelbundet att hyra lokaler, vilket jag givetvis också tycker ska vara helt okej. Med ett undantag: Skattefinansierade lokaler. Alla som finansierar kommunala lokaler via skattsedeln måste ha samma tillgång till dem, annars borde man slippa betala, på samma sätt som att man kan välja att inte vara med i Svenska kyrkan och på så sätt få ner skatten.
RaderaNej företag ska inte få välja sina kunder, iallafall inte med den motiveringen. Annars kan restauranger, bussbolag, mataffärer etc börja neka svarta, vita, finnar, "fula", moderater..
SvaraRaderaAtt DO utreder en återvändsgränd i två år förvånar inte mig. Det är väl ytterligare en reträttpost för politiker och dylikt för att kunna fortsätta dia skattemedel
Bra poäng! Som vanligt blir det komplicerat.
RaderaAtt restauranger diskriminerar fula, unga ("Från 23 år...") och gamla kan vi väl fastslå utan diskussion? Jag skulle heller inte bli förvånad om bussbolag drar sig för att låta en del invandrarföreningar abonnera en buss.
RaderaSedan tycker jag att det är viss skillnad på att få komma in i exempelvis en mataffär mot att anlita en bagare eller skribent. Deras lokaler är på sätt och vis en del av det offentliga rummet.
@sparo: bra tillägg men det var viktigt och behövligt samt bra uttryckt
RaderaSka jag behöva vara nyanserad nu också ;-)?!
RaderaJag kan se ett problem om en företagare godtycklig inte vill sälja till en person enbart för ens persons hudfärg,religion eller politisk uppfattning. Det måste väl ändå vara problematiskt? Frågan är i sådana fall var en sådan diskriminering skulle vara ok, restauranger ,affärer,flygbolag mm?
SvaraRaderaJag ser också problem med det, men ändå sker det hela tiden. Vill man inte riskera att åka dit för diskriminering kan man alltid uppmana en grupp att inte handla på ens företag, helt lagligt:
Raderahttps://www.youtube.com/watch?v=pILigKffU4g
Fast i exemplen ovan handlade det inte bara om att sälja utan om att skapa en skräddarsydd produkt. Jag tycker inte att man ska kunna tvinga exempelvis en konditor att jobba åt en kund han/hon inte vill ha, på samma sätt som vi inte ska kunna tvinga en företagare att göra ett jobb han/hon inte vill utföra.
Jag ser inget som helst problem med att neka kunder pga av val de gjort/gör. Exempelvis religion, politiska åsikter. Saker man inte kan välja däremot ser jag som mer problematiskt
RaderaAnonym 11:22. Varför skulle det vara ok att diskriminera människor för deras politiska åsikter och religiösa övertygelse, tycker du det ska det gälla alla religioner och politiska åsikter ?
RaderaOch så blir det en diskussion om vad som går att välja bort och vad som inte gör det. Människan måste få ha fria val. T ex diskriminerar man inte när man väljer att umgås med person A och B, men inte C.
RaderaAtt umgås är väl inte samma sak som att erbjuda en tjänst?
RaderaOm personer står i en kö i ett konditori för att tex köpa en tårta,så ska väl inte konditoriet kunna erbjuda tårtor till enbart några som står i kön och inte andra, enbart för att dom inte tycker om homosexuella eller något annat som ingår i diskrimineringslagen.
Nej, det är inte samma sak. Men det är heller inte samma sak att sälja en tårta över disk på tio sekunder som att ta emot en beställning och garnera den med brudgummar alternativt en hyllning till Adolf Hitler.
RaderaOm jag förstår ditt resonemang rätt,så är okej om man säger tydligt vad man erbjuder respektive inte erbjuder för tjänsten till olika grupper, tex om man har en hemsida eller en skyllt utanför sin butik. Helt enkelt vem som är välkommen och vem som inte är det. Tycker du att det är okej enbart för att det är ett privat företag. Borde inte i sådana fall alla typer av privata företag få välja/välja bort sina kunder helt öppet med skyltar utanför din verksamhet, tex kafé,restaurang, transport,läkare,tandläkare optiker skomakare, skräddare och butiker mm?
RaderaNej, du har inte förstått mig rätt. Skillnaden som jag ser det att det ställer mer krav på dig som näringsidkare om du t ex ska bygga ett hus åt en klient under ett års tid och ha daglig kontakt med honom under den tiden, eller om du står i en kiosk och säljer en tidning till en person. I det sistnämnda skulle jag som näringsidkare ha svårt att motivera varför jag inte vill sälja till kunden, för jag är klar med honom om femton sekunder.
RaderaI de aktuella fallen tycker jag att det skulle vara svårt att neka till att sälja en färdig tårta, men ska jag däremot skriva text på den eller garnera den på ett för kunden speciellt sätt blir det en annan grej. Jag har aldrig gift mig, men gissar att det kräver att man snackar ihop sig med konditoriet hur tårtan ska se ut, kanske gör en skiss, godkänner osv.
Är det "Whites only"-skyltar du är ute efter eller? Det känns i så fall inte relevant för sammanhanget.
Privat kontra offentligt finansierat tycker jag är stor skillnad. Är du privat cykelreparatör med egen verkstad bör du kunna välja friare än om du är anställd av kommunen för att för skattepengar laga kommuninvånarnas cyklar.
Jag tror du behöver varaåde ärligare och tydligare. Så du tycker att en konditor som inte vill göra en bröllopstårta till ett par, med anledning att dom är homosexuella är okej . Som en skomakare som inte vill sälja till någon som är svart eller vit ,eller en skräddare som inte vill sy kläder till en jude eller muslim. Det låter konstigt, i alla fall för mig.
RaderaFör en person som gång på gång säger "Så du tycker att [och så något taget ur luften som jag aldrig sagt]" är det magstarkt att DU säger till MIG att vara ärlig och tydlig.
RaderaSå du tycker ingenting i den här frågan . Du börjar låta som en företrädare för Liberalerna.
RaderaOch du låter som Cathy Newman när hon intervjuade Jordan B. Peterson genom att inleda varje "fråga" med "So you're saying":
Raderahttps://www.youtube.com/watch?v=A99G6O721gA
Läs vad jag skriver så behöver du inte fråga om mina åsikter.
Jag är kluven i frågan. Jag tycker att äger du en rörelse så skall du själv få bestämma så mycket som möjligt, men den motiveringen bagaren/konditorn anger gör mig kluven. Tänk om Willys eller ICA gjorde något liknande. Inga troende kristna får handla mat där. Osannolikt så klart men ibland behöver man förstora problemställningen lite.
SvaraRaderaFast nu ville ju kunderna ha en specifik produkt som skulle tillverkas för dem. Ska du jämföra det med Willys och Ica tycker jag åtminstone att det kräver att de troende kristna kunderna säger att då får ni ta bort ölen ur hyllan så att vi känner oss välkomna, eller åtminstone vill vi ha ett kors vid entrén. Hade homoparet eller Hitlers pappa bara kommit in och handlat en tårta från hyllan hade ju inte problemet uppstått.
RaderaJag kommer helt osökt att tänka på Brandos.
SvaraRaderaAtt tacka nej till betalande kunder blir lite som att straffa sig själv, förutsatt att man gillar att tjäna pengar.
Ja, jag länkade till dem lite högre upp i kommentarsfältet. De straffades av kunderna och gick omkull, men rent juridiskt fick de uppmana en väljargrupp att inte handla hos dem.
RaderaNja, de gick väl inte omkull, men hade finansiella problem under första halvåret 2013, som dock rättade till sig under senare delen av året De köptes sedemera av Footway, som inkluderade deras logistik, men lade ned varumärket.
Radera/Christoffer.
För mig låter det där som att de sålde sitt lager och logistik i samband med nedläggningen, men det är möjligt att de sålde med flaggan i topp, jag har ingen koll.
RaderaDe satte sig själva i rekonstruktion först i alla fall, så helt utan problem var de ju inte. https://www.ehandel.se/exklusivt-brandos-ab-i-rekonstruktion_2508-html
RaderaDe köptes dock av Footway först året efter, så de kanske lyckades snacka ned skulderna lite innan försäljningen. Kvar finns de inte i alla fall.
Då slipper de kunder som tycker fel :-)
RaderaDet ända som jag ser det i den är frågan som kan hända,är att den här konditorn antingen får fler eller färre kunder, beror på vad människor sympatiserar med.
SvaraRaderaJa, och det vore rimligt. Alla borde prioritera näringsidkare med värderingar de delar och undvika de andra.
RaderaDet hade ju varit smartare av bagaren att säga "tyvärr, vi är redan fullbokade med tårtbeställningar det datumet".
SvaraRaderaAbsolut, men han ville väl ta ställning, istället för att bara baka eller låta bli. I fallet med Adolf Hitler-tårtan känns det uppenbart att det var just detta paret hoppades på, att få nej och kunde skapa rubriker. Det verkar inte gäller homoparet eftersom de väljer att vara anonyma.
RaderaPåminner om detta kända fall Masterpiece Cakeshop v. Colorado Civil Rights Commission.
SvaraRaderaVet inte vad som är moraliskt rätt men hur ett pragmatiskt synsätt är det ju annorlunda om det är enda bageriet på landsbygden eller ett av tusen i stan.
Det var inte ett så känt fall att jag kände till det. Är det fler obildade än jag finns info här:
Raderahttps://en.wikipedia.org/wiki/Masterpiece_Cakeshop_v._Colorado_Civil_Rights_Commission
Om det enda som skiljer tårtan från en heteronormativ bröllopstårta att det är två brudar eller brudgummar på den borde det också gå att lösa utan att blanda in bageriet i den detaljen. Samtidigt kan jag förstå att är det en dag man inte vill gömma undan sin läggning är det just på den dagen.
Det är ju ingen systematisk diskriminering (kunderna kan gå någon annanstans) och det borde vara upp till konditorn att välja vem den vill baka en tårta till. Att tvinga någon att baka en tårta är slaveri och det är jag emot. Jag känner en kvinnlig massör som bara vill ta kvinnliga kunder och det har jag inga problem med som vit heterosexuell medelålders man.
SvaraRaderaLite så tänker jag också. Det borde inte vara diskriminering att inte kunna få köpa sina tjänster precis överallt.
RaderaDiskrimineringslagen är tydlig. Men hade konditorn hävdat att det var en annan anledning att dom inte ville baka tårtan till det här paret så hade det inte hänt något. Tex ,sjukdom fullbokat mm.
SvaraRaderaJa, det borde vara relativt lätt att komma runt om man vill. Jag gissar därför att ägarparet ville göra en poäng.
RaderaJag tycker att det är bra att man inte tillåter företag att fritt välja sina kunder. Ju mer sådant som skulle förekomma desto mer uppdelning av olika grupper som står mot varandra skulle ske. Tänk er bagare som skulle vägra baka till män, muslimer eller judar. Det finns alldeles tillräckligt med motsättningar mellan olika grupper utan att de behöver förstärkas genom att tydliggöras.
SvaraRaderaTrots det tycker jag att DO alltför ofta driver ganska fåniga fall där små förseelser leder till böter och skadestånd som är högre än för våldtäkter och mord. I det här fallet borde DO ha avstått från att driva frågan om de som klagade ändå inte var intresserade av att driva det ordentligt.
Bagare och andra näringsidkare har i första hand ekonomin att se till. Om en bagare väljer att inte baka åt män (eller som exemplet i kommentarsfältet med en kvinnlig massör som bara tar emot kvinnliga kunder) kommer det uppstå en vinstmöjlighet för andra i branschen att fylla.
RaderaJa, när paret inte ville göra rättssak av det, vilket tydligen innebär att bagaren inte kan straffas, så borde DO ha släppt det direkt.
Om man vill att diskrimineringslagen ska ändras till att färre grupper ska ingå i lagen,så blir det nog svårt, det finns enbart ett parti som har haft det som förslag.
SvaraRaderaJag har ingen aning varken om vad som står i lagen eller vilka partier som velat ändra den. Jag utgick helt ifrån den uppmärksammade tårtan.
RaderaJag är också kluven, men om man inte vill sälja till någon pga sexuell läggning så finns det ju bra mycket smartare svepskäl som sagt. Hade det räknats som diskriminering om man tagit ett annat pris? Heterotårta 800:- Homotårta 15000:- Man kan ju t.ex. ha olika entrépriser baserat på ålder och kön. Men gissar att man inte kan ha det baserat på sexuell läggning
SvaraRaderaJa, det tror jag hade väckt en del anstöt. Och vad får i så fall bisexuella betala, 800+15000 eller ett genomsnitt :-)?
RaderaTårta får igång mig efter semestern.
SvaraRaderaI vårt parti har vi under flera år valt att köpa in tårtor (ca 30 st) för att åka runt och dela ut till de kommunanställda som tar sitt samhälleliga ansvar och arbetar på Sveriges nationaldag, nästan uteslutande inom vård o äldreomsorg.
Från början var det chefer och personal som vägrade ta emot och det blev krigsrubriker i tidningar och debattartiklar om nazistiska tårtor som stod som trojanska hästar utanför våra vårdhem och knackade på. Folk gick bananas.
Idag är det något som ses fram emot då kommunen knappt bjuder på en tallkotte (vilket är korrekt agerat då kommunens ekonomi står i ljusan låga), medan vi som kommunalt politiskt parti har pengar att premiera dessa individer.
Jo, vi har motionerat om att sänka de lokala partistöden för att hjälpa kommunen på fötter. Enhälligt nej. Då lägger vi lite för att göra det kommunen ej mäktar. Eller, väljer att ej mäkta.
Ja, du goda värld…
/JB
Trevligt initiativ. Jag fick ett presentkort hos en arbetsgivare för att jag jobbat på julafton eller någon annan helgdag. Trevligt att bli uppmärksammad i sitt slaveri.
RaderaJa böghatare finns det överallt ,bara patetiskt och tragiskt. Religion ställer bara till problem.
SvaraRaderaSamtidigt är det väl några miljarder som tycker att religion ger tröst och glädje och möjligen är meningen med livet. Jag vet inte, jag känner inte Gud.
RaderaTvå år, som ledde till ingenting. Förutom att vår skatt gick till ingenting.
SvaraRaderaGrattis Sverige. Det är sånt här som gör att motivationen att betala skatt stiger. Verkligen. Not.
Mvh Investeraren