lördag 15 februari 2020

”Man kan inte förbjuda fattigdom”

Det finns argument både för och emot tiggeriförbud. Jag tycker att ordningslagen borde räcka för ett allmänt förbud, men det kan diskuteras.

Något som däremot inte borde behöva diskuteras är huruvida ett förbud mot tiggeri är liktydigt med ett förbud mot fattigdom. Jag vet inte hur många gånger jag hört människor på fullt allvar tycka att det är ett argument mot tiggeriförbud:
Vi kan inte förbjuda tiggeri, för det går inte att förbjuda fattigdom.


Till att börja med behöver man inte ens vara fattig för att tigga. Jag och många andra tänker att vi inte skulle vilja tigga om det inte verkligen var sista tänkbara alternativet till försörjning, men människor är olika. Unga, fullt arbetsföra tiggare tar effektivt död på den myten. Sen är det klart att inte alla tiggare spelar golf och bor på Strandvägen:


Men okej, ”för skojs skull” kan vi utgå ifrån att exakt alla tiggare är oförmögna att tjäna egna pengar i ersättning för ett riktigt arbete. Hur hjälper det fattigdomsargumentet? Vi kommer aldrig kunna utrota ekonomisk brottslighet, det är inte ett argument för att sluta med pengar. Varför ens dra gränsen vid pengar – mord kommer alltid finnas, även om det fortsätter att vara kriminellt.

Nej, man kan inte förbjuda fattigdom, men tiggeri går utmärkt att förbjuda. Det har många länder gjort med stor framgång.

34 kommentarer:

  1. Sitter det fortfarande tiggare vid butikerna i storstan? Vi har inte haft några på över ett år. Jag trodde folk äntligen hade förstått att det handlade om organiserat tiggeri och slutat stötta det...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ja, fast den bubblan den lite mer finkulturella delen av Stockholm (öfvre östermalm, söder) lever i är oerhört seg och elastisk.
      Dels det, och sedan verkar det vara så att Stockholmarna är allmänt lite trögare än alla andra. Därför anses det bättre för samvetet att stödja ligorna från öst gnm att låta dem hålla slavar, förlåt tiggare.
      Mvh investera-pengar.blogspot.com

      Radera
    2. Här i förorten sitter det exakt en vid varenda butiksingång. Eller en hög med lump om de har "rast". Det övergår mitt förstånd vem som fortfarande ger dem pengar, trots allt vi vet nu.

      Radera
    3. I Stockholm sitter de vid alla större butiker och alla T-baneuppgångar. Bl.a. Numera får man också hjälp vid återvinningsstationerna. Det är det ny normala.

      Platserna tycks inmutade, och det verkar dessutom vara sanktionerat av staden. Tiggarna lämnar ofta pall/kartonger/filtar/mugg när dom slutar för dagen. Tror aldrig det städas bort, utan det står fint kvar när dom är tillbaka.

      Nä, man kan inte förbjuda fattigdom, men man kan förbjuda de värsta avarterna vad gäller hur man försöjer sig.

      Radera
    4. Hade jag haft en butik hade jag inte velat ha en hög med filtar och kartonger utanför dörren när jag går hem på kvällen. Fast det är klart, hade jag haft en butik hade jag inte velat ha den där på dagen heller.

      Radera
  2. Jag är emot förbud mot ex tiggeri. Istället kan de som nu ger dessa tiggare pengar ge dem till någon organisation som hjälper tiggarna i deras hemländer. Får de inte något i sina muggar kommer de inte hit.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Så är det, utan givare - inga tiggare.

      Radera
  3. Jag håller helt med att det är fel att sätta tiggeri och fattigdom i så hård relation till varandra, och det är så klart inte givet vilken metod som är rätt för att få bukt med problemet.

    Det jag har problem med när det gäller tiggeriförbud är att det finns en lätt fascistoid tendens i det. Jag fårstår att det är en glidande skala och att det kan bli att jämföra äpplen och päron, men nånstans drar man, med ett förbud, en gräns som utgör ett inskränkande av en människas rätt att be om hjälp. Jag tycker inte den gränsen är lätt att dra, men det kanske är uppenbart för andra. Skulle såklart vara skönt om man kunde lagstifta mot just organiserat tiggeri.

    Du brukar vara rätt liberal på den här bloggen och köra mycket leva och låta leva, generellt vara emot förbud (senast i fallet med oetiska blanco-företag) och så vidare; någon sorts princip runt vettighet och frihet under ansvar, som jag gillar. Här blev det lite en annan ton, även om jag noterar att du inte uttalat säger att du VILL HA tiggeriförbud.

    Tänker mig att du har nåt intressant att säga om det.

    Tack för bra blogg.

    /Söderkisen

    SvaraRadera
    Svar
    1. Håller med om att det är svårt. Ett förbud skulle dessutom tjäna något till om inte överträden beivras konsekvent.

      Anledningen att jag tycker förbud är rätt väg här är för att jag anser det bevisat att tiggeriet medför handel med människor och narkotika, åldringsrån mm:
      https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/2017/MDDP11000617

      Och åt andra hållet - inget bra kommer ut av att människor åker till Sverige och försörjer sig på att tigga utanför butiker, även om det inte skulle gå att koppla ihop med en massa annat elände.

      Radera
  4. Jag skänker dem inga pengar för jag vet inte i vems fickor pengarna hamnar. Men någon spelade dragspel och det kan man mycket väl betala för om man gillar det. En annan sopade rent utanför en butik och är också värd en slant.

    Att bara sitta och tigga utan att "leverera" något är sämre.

    Men ärligt talat så stör de inte mig det minsta. De som jag har sett har inte varit tjatiga eller jobbiga på andra sätt. Värre är ofta de boställen som de riggar upp i någon park eller så. /nils

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag skulle kunna tänka mig att skänka en slant till den dragspelare som lovar att sluta ;-).

      Jag tycker att de stör med sitt eviga tjattrande, men det som stör mig mest är de andra branscherna de driver i samma koncern - pensionärsrån, knarkhandel mm.

      Radera
  5. Offentlig debatt är ofta otroligt infantil och sker nästan uteslutande från ett vänsterperspektiv (dit Centern numera verkar höra) vilket gör att vi får såna här kassa fraser.

    I Stockholm är det som sagt fullt av tiggare mest överallt, och det är fortfarande vanligt att folk ger i mer välbärgade områden där en stor andel av de som bor där röstar på MP/Fi/C/V. Och det verkar inte spela nån roll på vad som röstar på i Stockholms kommun heller. De som hoppades att M och Anna König Jerlmyr skulle göra nåt åt tiggeriet fick se sig rejält bedragna. Anna, maktsugen som hon är, verkar trivas som fisken bland miljöpartister och kanske visar det hur stora delar av moderaterna egentligen tänker. Tiggeriet har sanktionerats i Stockholm i snart 15 år och ingen verkar vilja göra nåt åt det.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anna König Jerlmyr känns som att hon skulle kunna hoppa över till MP vilken dag som helst om det ökar hennes chanser att få fortsätta att jobba som politiker och jag vet inte vad hon skulle göra annars - sångerska...?

      Radera
  6. Hos oss sitter det ibland någon utanför affären. Satt en halvtimme i bilen och kollade hur många som stoppade nåt i muggen, det var två personer, en äldre tant och en arab. Kan inte vara hög timlön där inte, obegripligt varför de väljer Sverige då vi dels är kontaktlösa och dels avskaffade lösdriveriet för länge sen. Förstår inte att nån vill ha det tillbaka.

    Tycker man hör det där med "lagstifta mot fattigdom" mest från MP och S folk.

    De förstår inte grundproblemet, att det inte är svenskarna och Sverige som kan hjälpa hela världens folk ur fattigdomen. Det är där problemet måst angripas, låt Sverige ta ansvar för svenskarna, låt Rumänien ta hand om romerna osv.

    Jag brukar skänka pengar till fattiga tiggare när vi reser runt i Asien, då är det helt utmärglade individer med lump som kläder, och jag är gäst i deras land, helt okej att skänka en slant. Det sitter absolut inga lyxtiggare där med iphones och +100 kg kroppshydda likt de vi har i Sverige.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag tror att andra delar av verksamheten går bättre ekonomiskt. Själva insamlandet är kanske mer att betrakta som alibi.

      Om det känns som att pengarna går till fattiga och inte dennes boss som pysslar med människohandel kommer saken i ett annat läge.

      Radera
  7. Var finns datat som visar att det är organiserade ligor? (Jag säger inte att det inte är det men vill ändå ha lite fakta i debatten)

    Jag tycker det osmakliga är att förbjuda men inte tillhandahålla ett alternativ till de som tvingas tigga. Det är även osmakligt att personliga insamlingar (tex Lamotte som skriker på nätet efter pengar) inte inkluderas. Som förbuden nu är utformade verkar det mer vara till för ett fåtal som "stör sig", inte för att faktiskt hjälpa de svagaste. Själv vill jag hellre ha förbud mot dålig reklam i det offentliga rummet och män som bresar sina ben på tuben, men vissa saker får man tydligen bara ta...

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du kan ta och prata med polisen om den saken. Och är du driftig så söker du själv upp befintlig information på andra ställen. Det har varit känt i åratals. Du har inte fungerat på att det verkar så organiserat alltihop och vad det betyder?
      Men eftersom du frågar, så antar jag att du ändå inte kommer acceptera faktum.

      Radera
    2. Jag fortsätter att rekommendera NRK-dokumentären (https://tv.nrk.no/serie/brennpunkt/2017/MDDP11000617). Jag är övertygad om att det funkar likadant i Sverige och Norge tills någon övertygar mig om motsatsen.

      "Jag tycker det osmakliga är att förbjuda men inte tillhandahålla ett alternativ till de som tvingas tigga."

      Menar du att Sverige ska tillhandahålla alternativ till alla människor i hela världen? Det om något känns ohållbart.

      Hur kan du jämföra någon som producerar journalistik och ber om ersättning från de som tycker att det är värt något med människor som sitter framför en butiksentré och håller i en kopp?

      Radera
    3. "... och män som bresar sina ben på tuben". Jag får tyvärr meddela att män som "bresar" oftast inte gör det för att visa upp sina behag, det är en myt. Det är fysiologiskt svårare för män att hålla ihop benen varför det oftast är en kraftansträngning för män att hålla ihop benen jämfört med kvinnor. Män undviker obehaget och då slappnar de hellre av = benen säras. Att män "bresar" får du tyvärr fortsätta att ta. Jag tycker det är för många som tycker till om saker de inte har en jävla aning om.

      Radera
    4. Jag åker mycket sällan tunnelbana, men väl där har jag åtminstone fyra grupper jag har svårare för än bredbenta män:

      1. Människor som duschat i parfym för att det ska räcka en hel arbetsdag.
      2. Människor med ryggsäck som de snurrar runt med utan att begripa att den slungas mot folk bakom dem.
      3. Människor som gallskriker i sin telefon eller använder den som stereoapparat.
      4. (Ja, ni gissar rätt) Tiggare.

      Radera
    5. Jag kan bara hålla med. Jag har själv ryggsäcken framåtvänd när jag tvunget åker tunnelbana.

      Radera
  8. Jag undrar mer vad tiggeriförbuds-ivrarna tycker är så jobbigt? Vad exakt är det som retar gallfeber på dem?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Människohandel och kriminella ligor. Se polisens rapport om organiserad människohandel från 2009 eller 2011 exempelvis, eller dokumentären från Norge om detsamma.

      Radera
    2. Jag instämmer med föregående talare. Jag tycker att människohandel, åldringsrån och narkotikaförsäljning är ganska jobbigt. Man kan nog faktiskt säga att dessa verksamheter retar gallfeber på mig.

      Radera
  9. Det handlar om att problem ska hanteras. I det här fallet ska grov kriminalitet bekämpas. Andra länder ska ska hantera sina egna problem och inte dumpa sina sociala problem i knät på naiva Sverige. Faktum är att ett land som tex Rumänien inte är direkt fattigt idag, de har bättre förutsättningar än Sverige. Men, de kan ju välja att dumpa sitt här istället och det är exakt vad de gör. Precis som tex Purtugal eller Afghanistan och andra länder har valt att göra. Det håller inte.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej, Sverige kan omöjligen lösa alla problem i världen även om vi skulle vilja.

      Radera
    2. En intressant radiodokumentär om romerna i Rumänien förra året klargjorde en del okända fakta. Romerna var slavar i Rumänien fram till slutet på 1800-talet. De hade det tydligen hyfsat som slavar men när slaveriet avskaffades fick de det sämre. Mycket sämre. De har fortsatt vara andra klassens medborgare med den skillnaden att rumänerna inte velat ta i romerna med tång ens. Förr gjorde romerna "nytta" men de har varit obenägna att kunna försörja sig själva i någon större utsträckning men förstås finns det undantag. Men kontentan är att om man som politiker i Rumänien försöker göra något för romerna, sociala insatser från myndighetshåll mm, är det lika med döden som politiker. Det är tyvärr verkligheten varför kraven på Rumänien att fixa detta faller platt. I alla fall i det korta perspektivet. Kan indragna EU-bidrag ändra något? Inte säkert.

      Radera
    3. Vill romerna ha insatser ifrån den rumänska staten då? För annars är det ju ändå ingen idé. Jag har en känsla av att gruppen (och precis som du säger finns såklart individuella skillnader) helst håller sig på sin kant.

      Radera
    4. Såg ett program från Bulgarien, där myndigheterna hade byggt fina bostadshus till Romerna. Tog bara några år så var det totalförstört. Har arbetat en del med den romska gruppen och även andra folkgrupper. Helt uppenbart att Romerna var mest ovilliga att anpassa sig och smälta in. Tror inte på självutplåning men anser att måste följa majoritetssamhället i ganska stor utsträckning om man ska leva i ett land som att t ex jobba och betala skatt.
      Visst blir Romer ofta bemötta med fördomar och rasism men tyvärr en stor skada gör de mot sig själva genom att avskärma sig från resten av samhället och inte följa de normer och värderingar som i stort sett de flesta andra gör oavsett ursprung.
      Att tigga skulle inte behövas om de lade den energin på att försöka skapa sig ett bättre liv, eller rättare sagt om de som har makten inom den romska gruppen styrde mot en mer bättre och vettigare livshållning. Tycker att de blir fråntagna ett ansvar som de själva ska ta.Det är inget fel att hjälpa om vilja finns till förändring, men att lägga pengar i en mugg är snarare att befästa de liv de redan har och låta dem fortsätta så./EM



      Radera
    5. Jag kan för lite om problematiken för att ha åsikter om hur romerna ska kunna försörja sig hemma i Rumänien (eftersom jag inte är rumän känns det inte heller som mitt problem), men om de inte vill beblanda sig (integreras skulle man säga i Sverige) känns sociala insatser meningslösa. Då känns det snarare som att man borde gå åt andra hållet, tilldela dem mark och låta dem klara sig själva, ordna sin egen skolgång om de vägrar majoritetssamhällets osv.

      Radera
  10. "För skojs skull"-argumentet går att applicera på mycket annat. Tjejen i ICAs kassa? Förmodligen står hon inte där för skojs skull. Gatuprostituerade i Rom? Förmodligen inte. Snubbarna som jobbar på bygget? Nej, inte de heller.
    Helt enkelt - väldigt få. Allt för få.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jag skrev "För skojs skull" mest för att jag egentligen vägrar köpa premissen att den enda syssla dessa människor i min ålder och utan rörelsehinder kan utföra är att hålla upp en skylt om att de vill hem och träffa sina åtta barn.

      Radera
    2. Romerna är en komplex fråga. Prof. Karl-Olov Arnstberg har studerat kulturen och skrivit en del. Dock finns även andra som har svårt att passa in i ett klassiskt 9-5-jobb.

      Radera
    3. Jag har själv svårt att passa in i klassiska 9-5-jobb, men jag har aldrig tänkt sätta mig på en filt utanför Ica ;-).

      Radera