560 euro motsvarar 5879 kr. Inte många
kan leva på det, men ihop med ett svartjobb kan fler. Eller lite
sparat kapital, räknat baklänges från fyraprocentsregeln motsvarar
5879 kr i månaden ett sparkapital på över 1,7 miljoner. Jag vet
inte hur stark FIRE-trenden är i Finland, men för någon kanske de
här pengarna var vad som krävdes.
Eller om du bor ihop med någon så att
pengarna inte behöver räcka till ett helt boende. Jag har inget
emot hemmafruar (eller hemmamän), men det är väl ändå inte det
skattepengar ska användas till.
Inte heller är jag ute efter att ge
arbetslösa magsår, men jag är inte särskilt förvånad över att
ökade anslag inte ökar behovet av arbete utan tvärtom.
Lars Ohly, mannen som gett lättjan ett
ansikte.
Det enda seriösa argumentet för detta
och liknande försök jag sett är att man slipper byråkrati genom
att inte behöva behovspröva bidrag. Det må så vara, men med den
logiken kan man lika gärna beslagta alla pengar, dela dem i lika
stora högar och ge alla människor en hög var. Enkelt blir det, men
inte särskilt rättvist.
Jag är 100% för experiment, men jag får hoppas att ingen förväntade sig något annat resultat. Man är inte direkt chockad :)
SvaraRaderaAbsolut, man måste testa saker. Men det här påminner om när Systembolaget testade lördagsöppet. Butikerna var öppna, folk handlade - wow, vem hade kunnat ana...
RaderaHaha! Det ger åtminstone människor mer underlag för vilka politiska inriktningar som fungerar bättre/sämre, inte för att jag tror de med huvudet i sanden skulle kunna ta någon information till sig...
RaderaSvårt när alla fungerar nästan lika dåligt och företräds av puckon.
RaderaTänk vad många som tar sig för pannan och konstaterar att de hade kunnat berätta detta för politikerna alldeles gratis. Om behovet av att försörja sig själv försvinner, varför ska du slita för att försörja dig själv då?
SvaraRaderahttps://utbrytningen.blogspot.com
Ja, och inte är det första gången. Man undrar vilken bubbla de lever i för att så totalt misslyckas att räkna ut grundläggande orsak-verkan-samband.
RaderaMen jag förstår inte hur man tänkte när man testade det här, att ge det till enbart arbetslösa i ett försök blir ju väldigt fel eftersom det är tänkt att man ska ge ALLA medborgarlön oavsett sysselsättning eller ej, om jag har förstått det rätt.
SvaraRaderaFör att då få ett korrekt försök så måste man ju i så fall ge en medborgarlön till en grupp människor som statistiskt motsvarar riksgenomsnittet.
Jag förstod det finska försöket som att det bara var arbetslösa som skulle få garantisumman, för att på sikt fasa ut a-kassa, KAS och FAS eller vad förkortningarna heter i Finland.
Radera...och kanske under längre tid än två år för att verkligen kunna dra några slutsatser.
RaderaFrågan hänger ihop med andra komplexa/intressanta frågor, t ex:
- varför ska de som inte betalar skatt få sjukvård?
- varför har vi barnbidrag?
- varför har vi bostadsbidrag?
- varför har vi ränteavdrag?
osv.
Gränsdragningar som inte alltid är helt självklara.
Och, ja, utanför ämnet för detta inlägg och väcker åsikter, så kan kanske bli en serie av inlägg från någon provokativ medeleålders man med skägg - bara det en provokation i sig! :-)
Mvh
Egon
Jag vet inte bakgrunden, men tänker att tiden för ett experiment är kopplat till politiken. Om det hinner gå två mandatperioder innan utvärdering är den politiska majoriteten kanske en annan, som inte är intresserade av att följa upp.
RaderaKöper några av dina frågor, men tycker att den översta sticker ut. Tror man på några former av resursfördelning är det självklart att även de som inte bidragit måste ges samma rättigheter (förutsatt att de ens bor i området alltså).
Slutade läsa vid "medelålders" ;-).
Bra poäng med tajmingen, det håller jag med om.
RaderaPersonlig åsikt från medelålders, vit man (utan skägg): Sjukvård åt alla, socialbidrag åt de som behöver, inga(!) andra bidrag. En mycket grov och förenklad åsikt, men jag tror mycket på enkelhet och tydlighet kopplat med en uns av medmänsklighet. Sån är jag.
Mvh
Egon
Jag har inte alls tänkt igenom det, men spontant låter din lösning bättre än dagens system.
RaderaSå som jag förstått tanken med medborgarlön att alla får en lika stor summa varje månad från det att man fyller 18 tills man dör.
RaderaMedborgarlönen skall då ersätta alla former av bidrag som idag finns, barnbidrag, studiebidrag, sjukersättning....ja, you name it.
Ska man då göra ett test så kan man ju inte bara testa det på arbetslösa.....
Som jag förstått den finska modell som nu testades var meningen att bara ge garantibeloppet till arbetslösa, och inte som ersättning för barnbidrag och annat som inte kan kopplas direkt till arbete och försörjning.
RaderaJa, det var sannolikt inte de mest drivna människorna som de gav ovillkorad bidrag. Av alla jag känner som inte vill jobba utan ligga hemma och kolla TV-serier hela dagarna, skulle ingen av dessa ha jobbat mer av att få ett bidrag som heter någonting annat.
SvaraRaderaPersonligen så skulle jag ha startat firma.
Men då är frågan, om du hade varit arbetslös, hade du inte startat företaget oavsett den här garantisumman?
RaderaNjae, jag tror inte det faktiskt. Accepterar jag en låg lön på säg 30-32k så har jag ett jobb att gå till "dagen efter". Så just frågeställningen: "om du hade varit arbetslös" går inte riktigt att applicera.
RaderaOm du tycker att 30-32k är en låg lön måste företaget ta fart rätt snabbt om det ska kännas meningsfullt :-).
RaderaHade 6000:-/månad trillat ner helt magiskt från skyn så hade livet fungerat med att ta ut en lön på 2-3k/månad från firman - någonting man kan komma igång med rätt snabbt. Steget nu är för stort, och fegheten/latheten/etc är för påtaglig för att våga/orka starta eget.
RaderaJag tror för att en sådan tanke som medborgarlön ska fungera måste hela samhällssystemet med tillhörande mentalitet förändras i grunden. Ska vi människor arbeta med enda incitament för att förbättra oss själva, våra förutsättningar för hälsa och överlevnad samt mänsklighetens utveckling krävs ett samhälle inte långt ifrån helt tvärt om hur det det ut idag. Utarmande av jordens resurser för kortsiktig egoistisk vinning är väl mer dagens melodi. Det är väl en utopisk tanke att sätta en liten klick arbetslösa mitt i det rådande systemet på medborgarlön och förvänta sig att de ska axla manteln och skapa ett framtidssamhälle värdigt Star Trek. En liten skvätt grädde har ju svårt att förbättra smaken på en tunna med skit.
SvaraRaderaDet där låter lite som socialismen: Har visserligen aldrig funkat, men skulle vara perfekt om bara alla förutsättningar var... helt annorlunda :-).
RaderaNä, mänskligheten har väl inget vidare bra historiskt facit. Socialism är väl ett bra exempel på en teori som testas flera gånger men aldrig fungerat, mycket på grund av människans egoism. Men man ska väl aldrig säga aldrig. Människor ändrar sig ju när de inte har nått val, tex går in i väggen och börjar spara för ekonomisk oberoende. När mänskligheten går in i väggen kanske det kan bli en förändring. Kanske.
RaderaNär ska man då säga aldrig? Efter hundra försök? Femhundra?
RaderaMänskligheten kommer aldrig kollektivt gå in i väggen. Mänskligheten kommer nästan aldrig göra någonting kollektivt, på gott och ont.
Vi är ju på god väg att förstöra planeten vi bor på tex. Det kan nog jämföras med att kollektivt gå in i väggen. Visst finns det motkrafter och inte "alla" går all in på att pumpa slut på planeten. Men vi får se det som en typ av demokratisk majoritet för att köpa nya iPhones ner i avgrunden. :-)
RaderaTillägg: Kanske tolkas ovan som jag förespråkade socialism som någon lösning, men det var aldrig det jag menade i första inlägget.
RaderaNej, jag tror inte att vi är på god väg att förstöra planeten heller. Däremot vore det bra om vi reflekterade mer över miljö, bara vi börjar koppla ihop det mer med fakta än med känslor.
RaderaJa om du menar med att inte blanda ihop "känslan" av att vi människor inte har en drastisk påverkan på klimatet så håller jag helt med dig. För faktan och forskningen är rätt ensidig och solid i ämnet. :)
RaderaNej, det är det den inte är.
RaderaHade genuint varit intressant att ta del av vad du syftar på för forskning i så fall? Kanske berör det någon av dessa 197at vanliga myter om människans påverkan på klimatet?
Raderahttps://www.skepticalscience.com/argument.php
Jag får väl kontra med att fråga vilka erkända forskare som inte också är klimatalarmister som du följer? Om svaret är inga alls bevisar du min tes.
RaderaEller om du tycker att den svenska klimatdebattör som får mest medieplats, alltså Greta Thunberg, också är den med mest kunskaper i ämnet?
Se länken ovan. :)
RaderaJag följer inte direkt svensk politik eller media så jag vet faktiskt inte ens vem Greta Thunberg är. Men läser en del forskningsrapporter och följer delvis klimatfrågan. Jag upplever att de emotionella argumenten enbart kommer från förnekarasidan. Därför jag frågade om forskningen du syftar på, inte i syfte att argumentera emot utan för att ta del av den.
RaderaJag är ledsen, lite stressad nu, men jag ser inte namnet på en enda icke-klimatalarmistisk forskare i länken du gav mig.
RaderaBeträffande känsloargumenten upplever jag lustigt nog att det är precis tvärtom. Om du inte hört/läst den sextonåriga klimatalarmisten Greta Thunberg (tillåt mig tvivla) får jag nästan uppmana dig att göra det och kolla om hon kommer med ETT ENDA argument som inte är just grundlösa känslor.
Annars kan du läsa exempelvis professor Lars Bern med bred kunskap inom miljö och klimat.
Ok, ska bespara dig lite tid då. Länken hänvisar till olika artiklar. Din åsikt om att det inte finns någon konsensus i forskningen avmytisieras (är det ens ett ord?) i punkt fyra. 97% av all forskning och forskare är eniga om att människor orsakar global uppvärmning. Som ett exempel.
Raderahttps://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm
Avmytologiseras tänkte du nog på.
Radera97 %, där ser man :-). Ska vi inte säga 98 %, när vi ändå är igång ;-)?
RaderaJag noterar också det uteblivna svaret angående vilka erkända forskare utanför klimatalarmistbubblan som du följer.
När man inte har argumenten får man försöka skoja bort det. ;)
RaderaJag "följer" inga forskare. vetenskap är ingen persontävligen utan undersökning av faktiska förhållande uppbyggt av data som sedan också analyseras och kritiseras av andra forskare (peer-review). Apropå det googlande jag Lars Bern och han verkade rätt hårt kritiserat för sina "konspirationsteorier" (inte mitt citat utan). Men ska försöka få tag på nått han skrivit och läsa. Som sagt handlar ju vetenskap om att köra sig saker faktiska tillstånd och inte det som passar ens förutfattade världsbild. Hade det funnits 97% konsensus på att klimatpåverkan var hittepå hade jag såklart ändrat uppfattning.
Förresten så vet jag vem Greta är nu när du beskrev lite närmare. Inte hört hennes omtalade tal dock. Har lite svårt får sådana snyftiga brandtal.
Ja, du får försöka skoja bort det då. Och fortsätt att googla forskare med åsikter du inte gillar så att du kan läsa OM dem istället för att höra vad de faktiskt säger, så att du slipper få din världsbild omkullvält.
RaderaHaha förstår om du blev putt nu när en inte så väl omtalad svensk forskare med lite oklara äffärer med SD ställs mot en global forskarbas på 31 000 forskare. Sorry att säga det men det verkar som den som för ett emotionellt argument utan saklig grund här är du, käre sparo. :-)
RaderaDå ska jag berätta hur jag ser på det:
RaderaDu: Alla tycker som jag. Åtminstone alla som vet något, resten är dumma i huvudet.
Jag: Nej, det finns ett flertal erfarna och högt utbildade experter inom miljö och klimat som inte håller med och som vet mer än den klimatdebattör som ges mest medieutrymme.
Du: Åtminstone 97 % tyckes som jag, resten är idioter och lyssnar bara på dem som tycker som dem.
Jag: Vilka experter som inte tycker som du följer du själv?
Du: [Den frågan var så galen att jag inte ens bemöter den.]
Jag: Här är ett exempel på en högt utbildad expert som inte tycker som du.
Du: Jag kan sträcka mig så långt som att googla fram att det finns andra som tycker som jag som tycker att den gubben har fel, men jag vägrar fortfarande lyssna på honom. Och alla som inte tycker som jag är åsiktsresistenta.
Du behöver inte hålla med om min bild, men precis så här uppfattade jag det här samtalet. Jag kan såklart rabbla fler namn eller ge dig länkar, men du kommer inte lyssna på dem heller eftersom du inte är inte intresserad av att diskutera klimat med någon som inte tycker som du, du vill bara slå meningsmotståndare i huvudet. Jag tänker inte sänka mig till den nivån.
Frånvaron av motargument och den obefintliga debatten gör mig misstänksam, mycket misstänksam.
RaderaNär så medierna slår armkrok och ensidigt torgför enbart ena sidan, med i huvudsak rädsla som känloargument, varje timme, varje dag, alla veckor på året, år efter år och årtionde efter årtionde. Då ringer varningsklockorna riktigt högt, öronbedövande högt att inte allt står riktigt till i detta ämne såsom det framställs.
Ja, professor Thunbergs (eller hon kanske har några kurser kvar till doktorsnivån) "I want you to panic" får inte mig att spetsa öronen och tänka att här kommer någon med mycket på fötterna.
RaderaInte heller att man fortsätter att lyssna på alarmister som Al Gore och Pär Holmgren när de haft så gruvligt fel i tidigare förutsägelser. Trovärdigheten blir lite som domedagsprofeten dagen efter "jordens undergång".
Lite fundersam på källor gällande dina påståenden?
Radera"som inte håller med och som vet mer än den klimatdebattör som ges mest medieutrymme."
För du hittar väl inte på mitt i din klimatförnekelse? Du undviker att svara på frågor och drar istället någon story om hur du ser på saken. Svara istället..men det är lite klassiskt klimatförnekare också. Kör känslospåret direkt och blundar för fakta. Att stoppa huvudet i sanden hjälper dig inte, och Flow-Fi ovan har ju helt rätt.
Nej, jag hittar inte på att det finns klimatexperter med mer utbildning än Greta, 16. Tänkte i min enfald att jag inte skulle behöva en länk för att bevisa det.
RaderaAtt kalla mig klimatförnekare hjälper inte precis upp din trovärdighet, men kör på det om det känns bra för dig.
Fast du undviker fortfarande att svara o ge belägg för dina påståenden om klimatet. Du motsäger dig konsensus men tramsar bara runt frågar när jag och Flow-fi frågar efter någon form av bevis eller argument. 11 gånger har du skrivit ovan, utan något egentligt svar alls.
RaderaDina resonemang stämmer väl med att jorden är platt och 5000 år gammal. Faktaresistens i dagens kunskapssamhälle är ett val, inget annat. :) Som tur är fakta inget som faller med vad du tror.
Nej då, jag har gett er ett namn (alltså ett mer än ni), men tydligen dög inte det för någonstans på nätet stod det att han eventuellt röstade på SD, vad nu det hade med saken att göra.
RaderaMen jag erkänner att efter att Flow-FI erkände att han/hon inte läser/följer en enda med klimatåsikter han/hon inte delar till hundra procent och när jag gav ett namn gjorde Flow-FI en stor grej av att inte läsa honom heller, då tappade jag helt intresse för att fortsätta diskutera den här frågan, som ju inlägget heller inte handlade om.
Ska jag tolka dig som att Lars Bern har fel för att jorden är äldre än 5000 år? Har han påstått motsatsen någonstans?
"klimatförnekare" - förneka klimatet? Ja,eller hur?
RaderaHur går det egentligen till när man förnekar klimatet?
Undrar om ordet egentligen används som en gruppmarkör, dvs "titta här, jag vill vara med i gänget". Samtidigt säger den ju något helt annat
Fråga inte mig. Jag har aldrig träffat någon som förnekar att det finns klimat eller kallat sig själv det. Men om det finns någon sådan är jag absolut villig att höra på vad den personen har att säga.
RaderaNej, ärligt talat är det väl en härskarteknik för att förminska meningsmotståndare. Alla inser orimligheten i att förneka att det finns väder, så den som kallas klimatförnekare måste helt enkelt vara idiot. Lite på samma sätt som att kalla andra för troll - då behöver man ju inte ta dem på allvar.
Lite konstigt att Finland var före Sverige med ett sådant test. Men, vänta nu. I Sverige har vi ju redan infört betydligt högre lön och förmåner för alla som kommer hit, vare sig de har skål eller inte. Försörjer de sig själva med ett arbete så kastats de dock ut omedelbart, om de inte är grova brottslingar. Tänkte inte på det
SvaraRaderaMvh http://investera-pengar.blogspot.se
Har inte Sverige testat medborgarlön? Jag tror det, men minns inte.
RaderaSparo, visserligen är frågan Investeraren tar upp känslig, men inte så känslig att den förtjänar ett godag-yxskaft-svar.
RaderaT.o.m politiker från många olika läger talar numera om detta, ibland rent ut, ibland i lätt maskerade ordalag. Så det är nog ok även för dig Sparo.
Inlägget handlar om medborgarlön i Finland, inte om huruvida Sverige dömer utländska medborgare till utvisning tillräckligt ofta. Jag svarar ärligt och (någorlunda) utförligt på alla kommentarer som också handlar om det. Investeraren och alla andra har rätt i att tycka vad som helst om vad som helst, men jag tar inte ansvar för att oavsett arbetsbörda skriva ett svar på alla kommentarers alla aspekter, oavsett ämne. Det gör nog ingen bloggare.
RaderaJag vet inte vad du såg i Investerarens kommentar, men däri ingick konstaterandet att i Sverige finns (nästan) redan motsvarande system redan genomfört, för vissa/flera grupper, och med högre beloppsnivåer, ja avsevärt högre nivåer.
RaderaSom vanligt i Sverige har man döpt det till något annat, sin vana trogen att på det sättet försöka förvilla de som snabbt vill få en överblick. Och om man blir kritiserad hänvisar man till någon detalj som i praktiken oftast är irrelevant, vilket de insatta redan vet men övriga felaktigt accepterar som relevant ståndpunkt.
Det är förvånande hur mycket tid och energi du lägger på att svara på kommentarer Sparo. Många (de flesta?) bloggare med så många kommentarer som du har svarar de oftast på någon enstaka och låter sedan kommentatorerna vara. Säger inte att det är bra eller dåligt, mer som en observation om hur många andra verkar göra
Nu tycker jag inte att inlägget handlade om nivåer, mer om fenomenet medborgarlön, alltså en fast ersättning utan krav på motprestation. Men jag vet inte om det var något i Investerarens kommentar som krävde svar.
RaderaBlev mest förvånad över det faktum att just Finland testat detta. Det är ju ett mer konservativt samhälle än vårt. Men i takt med att de verkar vilja "närma sig Europa" allt mer, ta initiativ där svenskar inte dikterat vart de bör gå och allmänt vill modernisera sig, tar de avstånd från det som fungerat väl men som numera anses vara omodernt.
SvaraRaderaFråga mig inte om detaljer kring detta, har för lite på fötterna för detta uttalande egentligen. Det är snarare en känsla jag får efter att ha följt svenskspråkiga tidningar i Finland under många år. Det är verkligen intressant att läsa om ett land som liknar Sverige mycket men som ändå skiljer sig, främst vad gäller öppenhet med olika åsikter samtidigt och tendensen att vilja bevara det som faktiskt fungerar och inte per automatik tro att det nya vore bättre. Men det sker ju förändring på den punkten även där. Men blev ändå förvånad över att de testat medborgarlön. De cyniska finnarna borde väl att förstått att det inte skulle fungera. Men de kanske har börjat ifrågasätta denna ibland sunda inställning och börjat "öppna sig"... för ökande elände?
Vill samtidigt tipsa om finska public servicekanalen Yle, Svenska Yle och Arenan. Finns mycket dokumentärer. Svenska är ju faktiskt ännu ett av de officiella språken i Finland fortfarande, vilket ger oss möjlighet att följa en hel del från den gamla månghundraåriga rikshalvan. Helt gratis. /Eva
Skrämmande nog har det den senaste tiden verkat som att Finland vill kopiera Sverige, alltså ett av Europas sämsta länder såväl politiskt som demokratiskt. Hoppas och tror att de snart kommer till sans.
RaderaSvenska Yle är den mest vänstervridet vinklade medieprodukt jag känner till vid sidan av den svenska tidningen ETC och Maos lilla röda, så den orkar jag inte med längre. Arenan har jag ingen koll på, så det får jag kolla upp.
Visst är det så att svenska YLE är en utpräglad vänsterprodukt. Man kan väl anta att det var ett tungt vägande skäl (dvs det enda?) till att de fick en egen TV-sändare i Mälardalen redan för några årtionden sedan.
RaderaNu säger inte Eva något om inriktningen men om jag förstår det rätt så anser Eva sig vara konservativ eller mer traditionell. Visserligen är det både gott och bra att hålla sig informerad om "den andra sidan" men att enbart tipsa om extrem vänstermedia verkar konstigt?
Jag tipsar om ställen där man kan finna intressanta saker, t ex dokumentärer eller vad som nu kan intressera. Själv är jag inte så brydd i politik faktiskt. Det är inte känsligt heller för min del att ta del av allt på båda kanter av politiska linjen, är inte så lättpåverkad då jag redan har mina värderingar och åsikter rätt så klara för min egen del. Tänker inte att folk i allmänhet påverkas så mycket i sin egen syn heller. (Där kan jag ju ha grundligt fel.) De har den syn de har redan och är den vänster, höger eller vad som helst mittemellan eller på något på tvären, uppåt eller nedåt spelar inget roll.
RaderaJag tänker att det inte heller är förvånande att offentlig media i mycket är socilistiskt präglat med tanke på vår historia. Det mesta är ju präglat på den ismen, även alla svenska "höger"-ismer. Hela vår kultur är mycket präglad av socialdemokratin under 1900-talet! Känner mig inte direkt upprörd över det. Mycket är faktiskt bra i och med Sverige, inte minst historiskt. Jag är en sann Sverigevän.
Om någon vill kalla mig socialist (eller vad som helst på politisk skala) för att jag tipsar om Yle, säger jag som Micke kryptiskt uttryckt sig (om annat dock): Lycka till!
:)
/Eva
Eva, det verkar som om politiker, speciellt på vänstersidan, inte håller med dig om:
Radera"Tänker inte att folk i allmänhet påverkas så mycket i sin egen syn heller. (Där kan jag ju ha grundligt fel.)"
Vänstern har uttalade politiska mål att bla kulturpolitiken påverka människor, ja man styr mycket kontrollerat vem som får pengar till vad, vilja som får tillgång till olika plattformar osv osv. Här är det tiotusentals människor som varje dag gör allt dom kan för att påverka dig på alla sätt dom kan och dom har mycket djupa kassakistor att ösa ur, miljarder och åter miljarder varje år, år efter år.
Att reklam fungerar behöver väl knappast nämnas, varför skulle annars privata företag varje år lägga hundratals miljarder på reklam om det inte ökade deras försäljning kraftigt?
Anledningen till varför "debatten" om internet är så hetsk är ju för att det helt plötsligt är andra än främst politiker (-kanaler) som kan påverka människor.
Så det handlar om så mycket mer än din ev politiska hemvist Eva,
Jag känner mig överhuvudtaget inte bekväm med höger/vänster-skalan, men följer en del som är utpräglade åt det ena eller andra hållet, så det är inte inriktningen i sig som stör mig. Mer att man låtsas vara åsiktsneutral och objektiv när man, som i Yles fall, vid varje given möjlighet tar vänsterställning.
RaderaVisst är det så. Det handlar inte om mig och mina tyckanden. Men då jag, som sagt, inte är så intresserad av politik, propagerar jag inte för det ena eller det andra alls, eller inte så mycket i alla fall.
RaderaÄr dock väl medveten om försök till påverkan och att människor i den branschen ser det som ett livskall att omvända som många som möjligt. När jag inte är oroad för egen del, är det lätt att intala sig att andra inte heller är lika påverkbara, även om jag förstår att vissa är det. Egentligen är vi det allihopa, annars vore vi döda.
Det är faktiskt just det där som jag ser som en viktig sak att verka för i jobbet som lärare, att se till att granska allt som kommer oss till del, vare sig det kommer från media eller från annat håll. Det har ett stort värde att bygga upp en självständighet gentemot socialt tryck. Våra tankar bör vara en frizon för oss själva, men just för att detta är latent samhällsomstörtande, blir den huvudmålet för andra aktörers påverkan, dvs våra tankar blir till den verkliga krigszonen. Att säga att man inte är med i kriget då är att blunda för verkligheten.
Men det är skillnad mellan att å en sidan vara involverad i striden och att också kanske aktivt delta i den och å andra sidan att vara rädd för den. Som jag ser det är de rädda de mest synligt aktiva på dessa fronter. Rädsla som drivkraft vet jag inte om det är så långsiktigt framgångsrikt. Eller jo, det kan det vara, men om det är hållbart är jag tveksam till. Tror man mest förändrar saker till det bättre genom sitt lugn. Men det är jag det. Och det handlar inte om mig, nej tur det, då skulle mycket i denna värld stanna. Förändring är farligt, det kan ju bli sämre! ;)
Men oj så långt vi kom från ämnet nu. Är också lite trött på allt skrivande idag. Måste röra på kroppen! Hej så länge!
/Eva
Samma här. 17 km löpning i snålblåsten väntar.
RaderaEkonomisk ersättning utan motprestation tror jag aldrig fungerar i längden. Människan är av naturen lät och varför ska man jobba när det finns gratis pengar?
SvaraRaderaSkillnad i människosyn gör att man kan ha olika uppfattning om vad ett sådant här test ska ha för effekt. Att människan i grunden är lat är nog en åsikt som inte delas av alla. Däremot tycker jag mig märka att den åsikten är vanlig bland dem som jobbar hårdast märkligt nog.
RaderaMen om man skrapar lite på ytan, så jobbar de möjligen av en annan anledning än den late skulle göra. Den late kanske jobbar mest för att arbetet ger något personligen, om inte så latar den sig. Den arbetssamme har andra värden och skulle gärna lata sig men kanske lättare får dåligt samvete och därmed känner mer ansvar. Man har också en social image att vårda. Först vid pensionen kanske den arbetssamme kan lata sig. Eller så blir man sjuk och dör på grund av långvarig misskötsel av hälsan eller av identitetsförlust av arbetsroll. Självmord på äldre dar är säkert vanligare bland fd arbetssamma än bland lata.
Känner mig dock själv inte som ingående i någon av dessa grupper eller möjligen båda, men det finns ju flera varianter av människor! Har dock ansetts vara antingen lat eller en arbetsmyra i olika livssituationer. Men är nog mest arbetssam när jag gör något som passar mig. Har inga problem med att lata mig heller. Men inte på jobbet och inte om jag skulle få bidrag för det. Då kännner jag ansvar att ta mig ur beroendet eller att göra skäl för lönen, eftersom det inte ingår i min självbild att ta emot pengar utan att arbeta för dem. /Eva
Jag får nog erkänna att jag är inne på att människan av naturen är lat. Vi gör vad vi måste, helst inte mer. Historiskt var det säkert en överlevnadsgrej.
RaderaSedan finns det gott om undantag. En del triggas och blir kreativa av kriser medan andra paralyseras. Själv blir jag t ex inte en bättre skribent ju närmare deadline jag kommer utan föredrar att börja förbereda mig i god tid. Andra funkar tvärtom. Problemet för system är att de måste skapas för alla baserat på en majoritet.
Eva, då du inte kan tänka dig att ta emot pengar utan att arbeta så blir der svårt med utdelningsaktier, ja eller någon sorts investering som ger (positiv) avkastning.
RaderaAtt sälja en bostad går inte annat än att sälja den till samma pris som den köptes för, eller för lägre pris såklart.
Tur att räntan på storbankernas konton är noll, annars hade du inte kunnat använda den då du fått pengar i slutet på året utan att arbeta.
Om det skulle vara så att dina ihopsamlade pensionspoäng inte räcker för vanlig ålderspension utan staten med automatik fyller på med garantipension - då kan du inte ta emot dessa, hur ser planen ut för att undvika ? Flytta från Sverige, antagligen utanför EU, avsäga sig går ju idagsläget inte.
Och för försäkringsutbetalningar? -Nej, tack försäkringsbolaget, behåll era pengar, skadan har visserligen bevisligen skett men jag accepterar inte era pengar.
Är det så du menar Eva?
Nej, så menar jag inte. Syftar på detta med att ta emot skattefinansierade pengar eller försäkringspengar på ett orättmätigt sätt. Moral är mycket viktigt för mig. Moral är förstås något alla har, bara olika dessvärre.
RaderaBrukar säga att jag är värderingsstyrd i första hand. Egentligen säger det inte mer än att jag styrs av mina väreringar, inte vilka dessa är. Lyckligtvis förknippas det ofta med "god moral", men som sagt, vad som är gott skiljer sig mellan människor. Jag tänker lätt på helheten och långsiktigheten i en handling. Andra kanske tänker på någon annan typ av nytta som också är värdefull. Har svårt att tänka på min egen nytta vad gäller skattefinansierade saker.
Vad gäller företag så drar jag mig inte för att nyttja rättigheter och ser till min egen nytta först eftersom systemet bygger på synen på människan som egennyttig. Att reklamera en vara jag köpt är inga problem. Fick nyss helt nya (och bättre!) vinterskor för att de ett år gamla gått sönder i förtid enligt min mening. I butiken opponerades det inte alls, fick bara välja nya till samma pris och valde då bättre som var nedsatta! Det blev ett kap för min del, en förlust för butiken. Var det omoraliskt? Nej, inte enligt min logik.
Att tjäna pengar på sina pengar eller arbete är inget problem. Att pumpa pengar ur gemensam kassa för att själv tjäna extra på det, nej det blir ett problem om jag inte nöjer mig med min rättvisa andel.
Men ni läsare är väl inte så intresserade av alla mina tyckanden och värderingar?!
/Eva
Jag ska inte svara för alla läsare, men jag tyckte att det var ett viktigt förtydligande från din sida, Eva.
RaderaKan man verkligen dra slutsatsen att det här försöket misslyckades? Var det meningen att långtidsarbetslösa på något magiskt sätt skulle skaffa sig ett jobb bara man slutar kräva det?
SvaraRaderaJag tycker att det här experimentet visade precis vad jag hade förväntat mig. Ingen börjar jobba om man får försörjningen utan motkrav. Men bidragsbyråkratin blev enklare.
På samma sätt tror jag att ingen slutar jobba om man får försörjningen utan motkrav (men det har ju inte testats i det här försöket).
Jag har inte läst hela försöket eller tagit del av någon studie, men "De arbetslösa fick varken mer jobb eller högre lön, vilket var några av förhoppningarna från försöket" tycker jag talar sitt tydliga språk.
Radera"På samma sätt tror jag att ingen slutar jobba om man får försörjningen utan motkrav".
Där tror jag att du har väldigt fel.
Ano 12:08
RaderaFör a-kassa finns tydliga samband på aggregerad nivå att ju högre ersättning och/eller längd på ersättningstid desto längre tid tar det innan de arbetslösa får nytt jobb. Nåväl, det var de som redan är arbetslösa. Hur är det då med människor som jobbar och som genom ett trollslag får försörjningen ordnad ? Här kan vi se på de som vinner miljoner på olika spel, som lotto, v75/65 osv. Det är många av dessa miljonvinnare som slutar jobba, nej visst inte alla, men långt ifrån "ingen" som du anger.
Sedan har vi hela FIRE-rörelsen där man har försörjningen ordnad "utan motkrav". De slutar jobba, ja det är deras uttalade mål att sluta jobba, att sluta springa i ekorrhjulet, att sluta lönearbeta på det traditionella sättet.
Men är man FIRE är man ju inte heller registrerad som arbetslös/arbetssökande så man bidrar ju inte heller till arbetslöshetssiffrorna, å andra sidan knappast till sysselsättningssiffrorna heller
"Men är man FIRE är man ju inte heller registrerad som arbetslös/arbetssökande så man bidrar ju inte heller till arbetslöshetssiffrorna".
RaderaOm förtida pensionering gick att förena med t ex en medborgarlön tror jag många skulle välja det utan att tveka. Grejen med det svenska systemet som det ser ut nu är ju att det inte är utan krav. Man kan inte säga nej tack till alla jobb, "jag vill hellre vara arbetsfri" för då blir man av med ersättningen.
Det är många som genom attityd, tonfall och kroppspråk gör just detta - säger nej till jobb, men säger ja med munnen och får därmed behålla ersättningen.
RaderaJa, du får visserligen i någon mån gå på samlingar på arbetsförmedlingen, ha pedagogiska samtal och för 54e gången "vässa" ditt cv. Men det är förhållandevis enkelt att inte bli av med ersättningen
Det är flera decennier sedan jag själv var arbetslös, och under en förhållandevis kort period, men det är definitivt inget jag hade valt för att få pengar till ett "FIRE-liv" om alternativet hade varit att jobba på ett tag till och sedan slippa riskera att när som helst bli avstängd från en ersättning jag hade varit beroende av. Rätt som det var fick man "erbjudande" om en obligatorisk kurs på 45 veckor heltid. Men som sagt, det kanske är helt annorlunda nu, det vet jag inte.
RaderaJag är faktiskt för medborgarlön, dock skall den ju gälla alla inte bara folk som redan är arbetslösa eller ej arbetsföra på annat sätt. Anledningen till varför jag är för det är att jag känner att dagens ersättningssystem i Sverige slår så snett, även om man har betalat skatt (och mycket för den delen!) så när väl olyckan är framme så kan en person på FK bestämma att man inte är sjuk fastän en läkare säger annorlunda. Dvs man måste vara tillräckligt frisk för att övertyga FK att man är sjuk. Med samma medborgarlön för alla så skulle det åtminstone vara rättvist när "olyckan" var framme.
SvaraRaderaDessutom jag åtminstone, du vet Micke jag måste ju ha mina baroloviner ;) så måste jag ju ändå jobba då jag inte klarar mig på medborgarlönen. Så jag tror faktiskt inte att samhället lägger sig platt ifall det skulle införas för alla. Men det skulle bli ett jävla liv, för det skulle betyda att de som går på akassa, föräldralön, VAB:ar skulle få det extremt mycket mindre. Men man skulle slippa en FK som ifråga sätter folks ersättningar på helt galna grunder t.ex:
En kollega som kör eget blev nekad föräldrapenning det var nämligen "skumt" att han hade haft samma lön tre år i rad. Detta var under en period som brytpunkten inte räknades upp särskilt mycket så jag misstänker att han inte direkt var ensam bland företagare att ha samma lön i tre år i rad. Slutade med att han var tvungen att få revisorn att skriva under att han verkligen hade fått lön. Då skall man veta att Skatteverket har ju på kronan de arbetsgivaravgifter och löner han givit sig själv. Så helt stört skött av FK.
Själv fick jag bråka rätt länge för att få mina 10-dagar för första barnet(fött tidigt juli), fick pengarna i Oktober. I mina ögon var det rätt självklart vad jag hade för lön, kan man läsa en KU10:a så är det inte så svårt..
Sedan har jag tyvärr två historier som kollegor som blivit sjuka, hjärnblödning och cancer, båda ansågs av FK friska nog att jobba... läkarna tyckte annorlunda. De har betalat skatt hela livet och princip aldrig varit sjuka.
Så medborgarlön for the win! Rättvist! Men det kommer det ju såklart aldrig bli för det kommer bli ett jäkla ramaskri bland bidragstagare(framför allt ramaskri från de som utnyttjar systemet!!!), för egen del kommer jag fortsätta jobba på som jag gjort sedan gymnasiet, för att jag tycker det är kul!
Tycker det är dessutom ganska roliga diskussioner på DN.se när de hade artikelserie om detta, tidningen är ju stört vänsterliberal och så även de som läser dem, eller åtminstone kommenterar. Typ ingen fattade att medborgarlön skulle gälla alla. Jag försökte få dem att få polletten att trilla ner... till slut svarade någon att de skulle ju kunna ha en variabel medborgarlön att alla får 10.000kr och sedan stigande skatt så när man tjänade över 20.000kr fick man 100% i skatt. En sådan lösningen tyckte jag var dum med tanke på att väldigt få skulle vilja tjäna mer än 20.000kr :)
Så ditt argument för medborgarlön är att dagens system har brister? Jag säger inte att det inte kan vara ett argument, men man kan också tänka att bristerna bör rättas till. För alla system, även medborgalön, kommer alltid att ha brister. Försäkringskassan är en myndighet med stor förbättringspotential, för att uttrycka det diplomatiskt.
RaderaJa, vad man än tycker om Lafferkurvan är det svårt att argumentera mot att arbetsinsatserna skulle bli rätt små och få på inkomster med 100 procents skatt.
Ja det blir ju lite extremt, men samtidigt skulle man inte behöva FK :) Bara det måste ju vara en stor vinst för samhället.
RaderaDet hela skulle ju leda till extrem segregation, men frågan är om vi inte redan är på väg dit. Det är dock en helt annat diskussion.
Att Försäkringskassan skulle läggas ner är en vacker dröm. Tyvärr tror jag risken är stor att de fortsätter som tidigare, men att en parallell myndighet, "Medborgarlönsverket", växer fram.
RaderaDen stora frågan är väl om det var billigare att bara ge dem pengarna istället för de vanliga bidragen de fick tidigare?
SvaraRaderaDet är en fråga, men om det permanentar arbetslöshet och utanförskap är det definitivt inte den enda variabeln att titta på.
RaderaVisst men enligt SVT:s tolkning av resultatet var det ju ingen skillnad i arbetssituationen.. så då är det bara 2 viktiga faktorer kvar 1: kostnad 2: välmående för de som deltog.
RaderaBlev det lyckligare (iaf mindre olyckliga) för samma kostnad så är det ju ett lyckat experiment. Var det dessutom billigare så är det ju slamdunk. Blev det dyrare och sämre så är det totalt misslyckande.
Jag skulle nog säga att 3: "Hela den nationella arbetsmarknaden" också är en faktor att ta hänsyn till.
RaderaHar ni Danmark också medborgarlön? Och det ska fungera bra. Själv är jag skeptisk.
SvaraRaderaJag har ingen koll på Danmark. Mycket för att jag inte förstår danskar, varken språket eller deras sätt att resonera :-).
RaderaÄr medborgarlönen relativt låg, vilket den antagligen måste vara för att räcka till alla, måste vi ändå ha behovsprövade bidrag som nu. Så det löser egentligen inte det administrera problemet.
SvaraRaderaÄr medborgarlönen hög kommer många att inte vilja arbeta annat än svart. Och då räcker inte pengarna.
Sen tror jag att många inte kommer att kunna hantera all ledig tid, blir kanske socialt isolerade och stressade. Att ha ett arbete att gå till fyller många funktioner utöver att klara sin försörjning. Alla är inte kreativa och fulla av idéer.
Ja, tror man att medborgarlön ens har möjlighet att lösa alla ekonomiproblem kring arbetslöshet får man nog tänka ett varv till.
RaderaDet där med fritidslösheten är ett problem i sig, som inte minst märks på mångas övergång till pensionärslivet.
Helt OT men hur har det gått nu första månaden med att använda kontanter istället för kort? Fördelar, nackdelar?
SvaraRaderaInte mycket att rapportera. Har typ bara handlat mat en gång i veckan, men jag har i alla fall inte dragit mitt kort en enda gång i år.
RaderaJag är anhängare av medborgarlön. Den ska vara låg, på nivån så att man precis kan klara sig, dvs typ dsagens garantipension. Den ska då ersätta de flesta transfereringar såsom pension, sjukpenning, a-kassa och socialbidrag.
SvaraRaderaGrundtanken är att ett samhälle har en skyldighet att ta hand om sina medborgare. Alla bör få samma bidrag oavsett andra inkomster, men de som räknat på det säger att det blir alldeles för dyrt, vilket är synd.
Jag tror ett problem kommer vara de som slösar bort sitt bidrag direkt när de får det i handen och sedan ändå inte klarar månaden. Hur ska man göra då?
Generellt skulle jag vilja se ett samhälle med mer grundskydd och mindre av inkomstförsäkringstänk. Varför ska höginkomsttagarens ålderdom och sjukdom vara mer värd än låginkomsttagarens? Men så tänker inte riktigt vänsterkrafterna i samhället.
//Krusse
Jag ser ett problem redan i din andra mening. Nivån där "man precis klarar sig" innebär att vissa kommer att gråta blod för att de inte har en chans att överleva medan andra (jag) kan bygga en skola för överskottet.
RaderaSedan tror jag att det blir svårt att få till ett samhälle där höginkomsttagare inte får mer pengar att röra sig med än låginkomsttagare när de är sjuka. Om man inte helt ska beslagta folks löner och köra med "var och en efter behov", men i den orättvisan vill jag inte leva oavsett om jag skulle tjäna eller förlora på det.
Nja, nu misstolkade du mig. Det jag menar är att stödet från samhället ska vara detsamma. Naturligtvis kommer höginkomsttagaren ha mer undanlagt och därmed mer att röra sig med och det är rätt. Det jag vänder mig mot är att samhället ska fortsätta gödsla höginkomsttagaren.
SvaraRaderaAngående första punkten så måste man kunna enas om en nivå. Så är det ju redan idag med t ex garantipension och socialbidragsnorm. Men du har förstås rätt i att olika personer kommer ha olika åsikt om vad denna nivå räcker till. För vissa kan man ju läsa i media att det är omöjligt att leva på garantipension, medans t ex du och jag skulle leva rätt gott.
//Krusse
Okej. Ja, man kan absolut argumentera för att sjukpenningen, men även pensionen skulle kunna vara lika för alla, bortsett från premie- och tjänstepension.
RaderaDET SOM DE TESTADE I FINLAND ÄR INTE MEDBORGARLÖN. Det som de testade i Finland är GARANTERAD GRUNDINKOMST, vilket också är vad de kallar det.
RaderaMedborgarlön (än så länge bara en teoretisk konstruktion) betalas ut lika till alla medborgare och ersätter det mesta av skatteavdrag, progressiv beskattning, och bidrag (inklusive
inkomstpension i Sverige, dvs nästan hela den statliga pensionen i Sverige, även om det inte är politiskt korrekt att kalla inkomstpension för bidrag, trots att det är just vad det är, ett bidrag som betalas ut beroende på hur mycket man tjänar tidigare). Medborgarlön skulle innebära enorma kostnadsbesparingar för ett samhälle som Sverige (med välfärdsgarantier och hög automatisering (dvs hög genomsnittlig produktivitet per medborgare)), och också att man fick hitta helt nya arbetsuppgifter för en massa byråkrater.
Men medborgarlön kommer aldrig att hända, eftersom, trots att nästan alla skulle vinna på det ekonomiskt, eftersom de lägre kostnaderna gör att att det blir mycket mer pengar att fördela, utan något behov att höja skattetrycket, så kommer för många klaga på att det inte är lika "rättvist" som behovsprövade bidrag, progressiv beskattning och specifika skatteavdrag. Medborgarlön har, såvitt jag vet, enbart praktiserats i det antika Sparta, som hade en extrem form av militant socialism där medborgare bara fick äga en liten, standardiserad, uppsättning kläder, pengar och utensilier, och resten ägdes av staten, inklusive slavar och andra icke-medborgare, som inte var med i systemet och oftast hade mer personliga egendomar än sina herrar (för varje medborgare i Sparta, så fanns det ett hundratal icke-medborgare, som levde där, och som ägdes och styrdes med järnhand av spartanerna).
Lite beroende på vilka bidrag och skatteavdrag det ersätter, så verkar medborgarlön kunna fungera i teorin, om man eftersträvar maximal välfärd och ekonomisk tillväxt över samhället i stort. Extra positiv effekt blir det om medborgarlönen enbart betalas till de som vistas i landet och spenderar sina pengar där (men det gäller alla former av bidrag/avdrag), då det skulle öka konsumtionen där, och därmed stimulera ekonomin. EU förbjuder att bidrag enbart betalas ut till medborgare som vistas i landet som betalar ut det, jag antar att detta skulle gälla medborgarlön också.
Garanterad grundlön innebär att staten går in och betalar vad som saknas i inkomst, upp till ett visst belopp. Det är bara en annan variant av behovsprövade bidrag, men där behovet enbart mäts i hur hög inkomst man har och inte tar hänsyn till andra faktorer.
Administrationen blir marginellt billigare med garanterad grundlön, än med mer komplicerade bidragssystem, men inte så mycket att de negativa konsekvenserna inte är större än de positiva. De mestadels negativa konsekvenserna var något som man teoretiskt kunde räkna ut redan innan man testade det i praktiken, så man kan undra varför flera länder gjort försök med det.
Folkparti-avknopparen Miljöpartiet, är det enda riksdagsparti i Sverige, som har förespråkat medborgarlön (tillsammans med många andra liberala reformer som inga andra partier vågat förespråka), men de har tagit bort idén ur sitt partiprogram, och verkar inte aktivt för att införa medborgarlön längre, även om de inte heller tar direkt avstånd från idén såsom alla andra riksdagspartier gör.
Grattis till årets längsta kommentar ;-).
RaderaJag anser att både Finland och alla andra är i sin fulla rätt att lägga in vad de vill i begreppet. Det finns ingen internationell lag som gör det omöjligt att kalla detta medborgarlön trots att de bara delade ut pengar till arbetslösa. Och så var ju detta bara ett småskaligt test.
"Trots att nästan alla skulle vinna på det ekonomiskt".
Ursäkta, men hur vet du det? Resulterar det i att arbetslösa vägrar ta jobb, deras arbetslöshet permanentas och företag tvingas flytta utomlands för att få arbetskraft (eller redan från början väljer att starta i ett annat land) finns det gott om förlorare.
Gällande medborgarlön så finns det andra projekt som pågår, som verkar visa andra resultat. Det kanske skulle vara av intresse, för att vidga perspektivet lite?
SvaraRaderaProvet som Finland har gjort, är enligt mig, ett riktigt korkat sätt att testa medborgarlön på då det var på 2000st som redan var arbetslösa, när dom egentligen ville ha 10.000.
(mer här https://www.svt.se/nyheter/ekonomi/medborgarlon-gav-inte-onskvard-effekt) Hittar inget om hur länge dessa varit arbetslösa, men vågar påstå att pengarna inte gick till de mest "engageade entreprenörerna"..
Läste lite mer om det här för ett tag sedan:
https://medium.com/basic-income/its-time-for-technology-to-serve-all-humankind-with-unconditional-basic-income-e46329764d28
Nu en "megaartikel", men kortfattat ser du pågående/planerade experiment här http://ubi.earth/map/
Det viktigaste från artikeln ovan:
"Crime went down 42%. Illegal hunting aka poaching went down 95%. Hospitalization rates decreased 8.5%. Birth weights improved due to better maternal nutrition. Consumption of fresh fruits and vegetables went up. Consumption of alcohol and other temptation goods went down. Personalities improved such that kids were more honest and worked better together. School attendance increased and grades improved. Teen pregnancy rates went down. Frequency of people being personally offended by each other went down. Trust increased. Savings went up and debt went down. Entrepreneurship quadrupled in one place and was three times higher than control groups in another. Recipients worked more hours, and earned more additional income. And disproportionately positive effects overall were seen among women, the elderly, and the disabled… in other words, the traditionally marginalized."
Obs inget 100% säkert, utan "vad vi sett hitills under försöken", helt klart intressant!
Mer på reddit för den som vill läsa ytterligare:
https://www.reddit.com/r/BasicIncome/wiki/index#wiki_that.27s_all_very_well.2C_but_where.27s_the_evidence.3F
Det finns alltså mycket som talar för medbograrlön som nästa steg för välfärdssamhället. Jag välkomnar helt klart fler tester. Min egna högst personliga teori/förhoppning är att slakta bort F-kassan och A-kassan (googla deras budget, här snackar vi miljarders miljarder) och istället anpassa allt till en medborgarlön och få pengar över.
Tror, med betoning på tror som i kyrkan, att dom flesta kommer att arbeta med något ändå. Dom som inte vill jobba kommer inte att jobba, då eller nu.
"Hittar inget om hur länge dessa varit arbetslösa, men vågar påstå att pengarna inte gick till de mest 'engageade entreprenörerna'".
RaderaSlumpen avgjorde. Och visst hade ett mer storskaligt test kunnat ge tydligare resultat, det är nog alla överens om.
"Dom som inte vill jobba kommer inte att jobba, då eller nu."
Säkert är det så, men ändrade förutsättningar kommer att ge ändrade resultat. Inte för varje enskild individ, men för gruppen.